一、关于农村与城市的选举
宇鹏：现在中国农民的生活水平是上升了，农民有了面包之后，自然会想到更高层次的东西，比如说村民直选。但是，到底他们有没有真正认识到选举的重要性？
周健伟：其实农民有没有能力讲民主？
华维勇：不是没有能力，而是他们不知道该怎样做。知识分子可以通过演讲等形式向农民宣传民主，这样比较好一点。
谭峰：农民民主意识薄弱的确是现实，他们的确是远不如社会其他阶层的意识那么强烈。不过这可以逐步发展。
周健伟：我不太同意你的观点。我觉得民主意识最差的倒不是农民，而是城市里的农民阶层。农村的基层政治在全国现在搞得还过得去，而城市就只有一个人民代表大会制。代表大会投票我们也去了，但效果怎样我们也清楚。我认为农民的意识已大大超过了市民阶层，因为市民享有不少特权和福利，所以他对政治关注的热情就没有农民那么高。在这方面许多农民看得比较深刻。在我今年的暑假调查中，不少农民反映，国家是在剥削农民养工人养城市！先不管他们的说法对不对，能提出这样的见解首先就是一个巨大的进步，以前是提不出来的。
蒋达勇：这一点我比较同意。农民的经济地位是处在最低层，那么参政意识也是如此了？那倒不尽然。98年12月四川某地区进行直选，香港台也去报道了。当时在广州打工的农民甚至搭飞机回去参选，更别提其它从外地赶回去的打工农民。因为任何一个人的当选，与农民的水、田、路等问题都有很大的关系，一个村主任和另一个村主任相比，其任期间的变化是相当大的，而市民与干部之间则往往没有这么强的关系，不管是选谁当代表当市长，该来的会来，不该来的也会来。农民也认为自己是处于社会低层，但正是这个经济地位反而使他们的思考更为深入。
自87年以来，村民直选就已开始，全国搞得轰轰烈烈。当时主要在一个村的地区进行，现已逐步超越并上升到乡、镇一级。可以说中国的政治权利触角已收缩到了乡镇一级，这对现行政治体制是一种不小的冲击。我觉得这一点的体现是比较强烈的。
华维勇：
到底向谁负责？村民选的是他，而上级任命的是另一个人。很明显，这里没有一定的方法可以进行规范。就算他直选成功，比前任干部作风要好一些，但每个村规定上缴的东西还是一样的多，因为上缴多少是由上头定的，这与从前相比并没有多少改变。第二是与工人相较而言，农民的参政意识永远比工人的好一些。
周健伟：有道理。但对于农民抵触上级委派的非理想人选的问题。你似乎认识不够。我们在搞调查时发现，村干部会用许多惯用手段来控制选举，又不会让老百姓有抵制情绪。例如，有一个方法是通过党支部做动员。因为党支部和党员是组织与个人的关系，被服从和服从的关系；但农村不是以个人，而是以户来计算的，干部可以通过党员来带动这一户的其它人，从个人关系延伸下去，往往可以达到当选的目的。另一个是利用村民信息互享的小社会中的复杂关系，使那些特立独行的人产生一种趋丛压力。被排斥在圈子之外，是令人痛苦的……因此选举结果出来后，有的农民可能不满意，但也被迫承认选举是公平公正的。基于以上原因，村民直选能否真正将中国的基层民主搞好，我不敢保证。
城市阶层多特权，农村则没有，所以不少村民在突发性灾难面前唯有自杀，例如生病。农民知道，一个人生病往往让一家人受穷受苦，于是他们选择了那条路。这也使许多人明白，不参政，不争取利益，就无法使自己的境遇改观。而城市阶层则无此必要。但如果他们的福利被取消，城市成了贫民窟，连马路也修不好，那么整个城市的居民怕要蜂拥而上要求选举。说到底，参政实际上是参与利益分配的问题。
邹宇鹏：的确，人的需要不仅仅是物质上的，还有精神上、政治上的；可城市里的分化也很严重，并非想象中那么美好。
周健伟：其实城市里也分工人、知识分子、官员、商人等阶层，工人中也有蓝领、白领、失业者之区别，其阶层分化、阶层差距比农村大得多；而农村主要是经济上的分化，思想观念上的分化。
蒋达勇：我赞同。在农村，信息是共享的，侯选人大家基本上认识。哪个人厉害，哪个人钱多，很多人都清楚。而城市相对来说基本上属信息孤立的社会，虽然能人不少，但人与人互不认识的情况比比皆是。这样，公选出来的侯选人，往往没有多少是熟悉的，让我们怎么去选举？虽然届时我们可以看简历，但简历的可信度却很难保证。可以说，城市里市民参选率低，与此关系很大。我根本不认识不了解你，凭什么投你的票？
华维勇：西方国家与现今中国发达城市的发展程度差不多，但为什么他们可以实行那样的民主，而我们不能？原因可以归结为制度问题，我们国家的制度结构没有他们那样宽广的参与空间。比如说我们的代表选举，你有能力就可以竞选？这不太可能。
周健伟：西方发达国家的市民阶层同样面临信息孤立的状况。从官方公布的统计数字看，他们参政率并不见得比我们高多少：美国大约是30％-40％，而中国却可以高达90％。但关键是我们的参政并不能怎样影响政治。
蒋达勇：外国的参与率相对更高，使我比较推崇他们的竞选制度。不管我们如何批评它对金钱和精力的浪费，但至少它让普通的投票群众有更多机会和更多途径去了解侯选人。我绝不赞同相互攻击，但那毕竟也能让我们得到更多的相关信息。
徐能源：可以补充的是，我们政府提供的空间是不是不够宽？是不愿意提供，还是没办法提供？
蒋达勇：没办法提供是没有道理的，农村里出现这样的选举，侯选人骑着摩托车到处宣传，而在媒体发达的城镇，客观讲是不会出现没有办法提供的情况的。
二、关于民主制度
蒋达勇：有文章提出，政治改革二十年来最大的成就有几点。一是工作重点转移，二十年前我们根本摆脱不了政治教条；而二十年后，至少有一部分人，尤其是作为审视者、批判者的知识分子对社会进行了客观的理性的分析，这应该是一种进步。二是不应该绝对期望我们的领导以正人角色出现，绝对为人民服务，成为焦裕禄或孔繁森。实际上许多人参政，是将它作为一种职业来看待的，这就存在着利益追求、利益最大化的问题；所以，政治改革尤其是在干部制度改革方面，我们更应该承认当官亦是一种职业，从制度上而不是从感情上一个劲地要求领导要绝对为人民服务，要求他成为圣人。领导也有自己的应得利益，也有为了生存而应得的利益要求。如果这种正常要求被人为抹杀，滋生腐败就会成为可能。
周健伟：制度建设也不是万能的，关键还是人的意识现代化。如果人不改革，好制度也发挥不了它的作用。好比台湾，民主进程好像还是较人，
往往容易陷入权威言论之中寻找自己行动的依据，容易轻信、盲从，中国的民主建设路途遥远。
华维勇：一谈到民主建设问题就归结到民族传统问题，但是并不是说因为这种状况而不去改，西方的民主建设不也是先树立榜样才慢慢地去改，慢慢地完善？中国也需要这样去做。美国和英国原来的做法也是这样的。
蒋达勇：我认为这关系到臣民意识和公民意识的问题，我们现在讨论的不干不干的问题，而是怎样干的问题。我认为要从人的思想意识干起，因此，提出人的现代化是较重要的，人才是最根本的。如果能够把几千年封建传统熏陶下的臣民意识改变成为公民意识，那么其它方面的建设都会容易办得多。
周健伟：另外我想谈一下什么是政治体制改革。我认为政治体制改革和政治改革可以放在一起谈。现在我们的改革已经超出了体制的范围，触及到了政治深层次的东西，例如新闻自由、言论自由、权利制衡。我觉得现在的改革可以分为两个层面：一是思想理念层面。从这个意义上说，现在的很多观念都要改。例如，党与政府、党与法、党与国家之间的关系改变成党是党、国家是国家、社会是社会，不能超越界线。二是操作层面，目前来说我们做得比较肤浅，精简机构只是为了高效和廉洁。总体来说我觉得目前最重要的是实现言论自由，新闻和思想表达的不自由会造成社会的僵化。
三、关于利益分配
谭峰：我觉得政治体制改革避免不了一个利益问题，就是说，好处的多少有无的情形是不可避免的。民主化、现代化，可能说得空了一点，改革的目的应该是为了谁的利益的问题，一切都是围绕利益转。在这过程中的各阶层（工人、农民、干部、知识分子）利益的分配可以作为判断改革是非的一个标准。目前来说讨论政治体制改革好像回避了这个问题。
华维勇、周健伟：我同意你的观点。
周健伟：我觉得政治体制改革更重要的是体现一种社会的公正。
蒋达勇：当前中国的改革是希望将蛋糕做大，因为大家就可能分得多些。但蛋糕如果只能那么大，你就会更关心自己能丛中分到多少。
周健伟：为什么要进行政体改革？从利益角度讲，实际上就是要促进社会利益公平分配。
邹宇鹏：公平与利益密切相关。
蒋达勇：政体改革，利益应该是核心；但如果政改仅仅是利益分配，也就太片面了。政治还是一种权利分配，但是，权利包括哪些？分配给谁？怎么分配？每一步骤却都牵涉着利益分配。
徐能源：我觉得政治改革的目的是让大多数人的权利得到体现。
周健伟：那少数人怎么办？现代社会当然要顾及大多数人的意见，要保护大多数人的利益，不能徇私。但我们的民主也同样不能让少数人受苦，把多数人的幸福建立在少数人的痛苦之上。像文革中将小部分人打成“黑五类”，那绝对也是社会不公正的表现。至少，人有他作为人的基本权利，为什么我们的体制经常是要求少数服从多数呢？虽然少数服从多数自有其道理，但如果是因为这样而对少数人的不同意见予以漠视或打击，则往往会导致多数人的专政、多数人的暴政。如果一个社会呈现出这样的状况，我想谁也不敢承认它是个真正公平、公正的社会。
后几：《政治中国》后记中说：“作为编者，我们希望此书的出版能为政治体制改革讨论的空间拓展作些有益的铺垫。如果不是这样，甚至出现相反的局面，那么，这绝非仅仅意味着编者个人的不幸……怎么可以想象，仅靠几十个大脑的思考，仅靠几十支笔的写作，仅靠几十张嘴的呼号，就可成就中国的政治体制改革！退一万步说，如果中国的政治体制改革真的在众人的缄默中成功的话，那么，那些身处这一过程却无所事事的人们，是否会觉得有愧于这一成就，有愧于这个时代呢？我知道，编者在巨大的压力和轻淡的无奈中出版这本书，是作为一个有良知的知识分子和中国公民而付出了艰辛努力，我们没有其它方式向他们表达敬意，除了开办这个论坛。在讨论中，我们彻底地感动了，因为我们看到，在同学们平静的生活中竟然涌动着那么鲜活而尖锐的思想，如果没有经过努力探索和思考，是很难成就这么精彩的讨论的。在这里，作为编辑，我们谨向参加讨论的同学及所有关心中国前途未来的人们表达真诚的谢意。欢迎读者就政治体制改革问题来稿讨论，如果您有独特的观点，我们将不惜版面予以刊登。下期将讨论有关教育改革的几个问题，欢迎大家继续关注和来稿讨论。
